陈子游（以下简称陈）：龙院长，自您担任中国画研究院院长一职以来，在很多场所关于中国画您的一些谈话及文本中最常见到的词就是"中国画要'正本清源'"，以及上回您在［龙瑞山水工作室学员作品结业展］上又提出中国画"贴近文脉"的思想，那么我很想知道，所谓"正本清源"，"清"的是什么"源"？为什么？ 龙瑞（以下简称龙）：因为，最早在中国艺术研究院美术研究所任职的时候，跟美研所的理论家们有了一些沟通，大家对当前中国画发展存在的问题和面临的困惑都有同感，画家跟理论家交流太少，尤其搞中国画这方面，而当前的理论家大都只关心当代的艺术思潮和艺术现象，而对中国画本体的研究做得不够，甚至溜于表面。但我们知道，中国画本身已经是一个完整、独立的画学，有自身发展的规则，是文脉相当清晰的一门独立的学科。所以我个人的感受是，目前的艺术理论研究往往是把中国画置于一个大的美术学范畴内进行思考，而没有更深入从中国画画学的文化特质及艺术特质方面进行具体的阐述。因此，无论是在理论上，还是中国画的学理上都存在着一些新问题，更是在创作实践方面产生了某些不必要的混淆，使得一些原本很简单的概念被刻意地复杂化了。一方面很多人在当下的文化情境下，选择了从西方绘画的某些观察方式和审美方式来判断中国画，大量的五花八门的新奇的、通俗的文化形式和绘画风格正凭借各种传媒手段大行其道，风光一时，使很多读者误认为这样的艺术是中国画当代的主流。不管是借用中国传统的，还是西方传统的，如果两种事物，出发点不同，所属范畴不同，最终的着眼点也不同，我们又如何能够硬生生地把它们给扯在一块？ 陈：这其中是不是还涉及到一个标准的问题？ 龙：实际上，我们逐渐地已经开始对这种混乱的状况习以为常了。现在一些日常的美术活动，不论是展览会的评选、学术研讨，还是美术教育、美术创作，在大多数场合下，大家都对这种概念的混淆习而惯之了。举个最简单的例子，我们在评画的时候经常听到，"这画构图不错"，但是，我们中国人从来都是讲"章法"，不讲构图的啊。 陈：概念被替换。 龙：对，构图不等于"章法"，所谓"章法"的涵义也绝不仅仅是构图二字可以替代的。现在有些中国画的品评当中经常出现一些，诸如"形式感"、"冲击力"、"调子"之类的词汇。这些概念都是被混淆的，长此以往，标准就很难梳理清楚了，很容易出现误导和误判。如果继续延伸到我们的美术教育，甚至是美术市场、美术批评中，那将是天下大乱啊。实际上，中国画所生成的文化背景早已有了一套完整的秩序和体系，这其中就包括了哲学观念、审美标准等等。这些部分环环相扣，不是能够简单拆分、打乱或隔离的。所以说，这种概念的混淆对于中国画未来的发展无疑是一种伤害，并且久而久之，在大家都习以为常之后，一种新的评判标准和认知方式会慢慢形成。可以说，当我们都习惯于那种"时髦"的艺术语境之后，再想回归中国画传统的本质，就很难了。 陈：所以您身居此位，有很大的责任和义务去梳理这些问题。 龙：对。我不是个理论家，对中国画的学理也缺乏深入的研究。但这些问题必须得到正确地梳理，必须树立起一种正确的认知方式，如果继续含混下去，中国画就很危险了。一个原本已臻完善的系统，不知不觉中被偷梁换柱了。 陈：大家都不遵循游戏规则了。 龙：局面乱了，规则被打破了。虽说中国画目前呈现一派繁荣的景象，但是在这种表面繁荣之下，中国画最本质的"核"已经渐变了。也正是在这种情形下，我才主动提出了"正本清源"。现在我可以回答你最初的那个问题了，所谓的"正本清源"就是要回到中国画的学理上，对中国画传统"文脉"的把握和守护，保持住中国画原有的经典品质和长期积淀而成的传统审美意蕴。中国画内部存在着一根链，这根链环环相接，是不可打破的。有些人会认为，我这是在一味地鼓吹回归传统。其实就算就是回归传统也不为过，因为传统本来就是动态的，不是停滞不前的，它的每一次发展与渐变都无一例外地被打上了时代的烙印。古人常说，"我注六经，还是六经注我"，就是这个道理。我们要讲儒学，就必提孔子。这一方面是沿袭儒学的基本精神，但另一方面也要不断地加入时代的特色，只有这样，儒学才能不断地演进。朱熹、二陈对孔子的阐释和董仲舒肯定不同，这其中就体现了一种传承。所以，我的主张很明确，就是要遵循这条贯穿整体的链，"贴进文脉"中国画才有向前发展的可能。 陈：面对目前中国画领域中存在的诸多困惑，您认为目前最急待解决的问题是什么？ 龙：归根究底还是对中国画学的研究和认识不够。一切问题都是认识的问题，绝不是技术或功力的问题。当然，这其中还牵涉到一个很重要的问题，就是中国画的文化精神。 陈：您所理解的中国画的文化精神是什么？ 龙：这可不是简单几句话能够说清楚的。我们都知道，在中国文人画产生之前，中国画倡导所谓"成教化，助人伦"；文人画出现以后，开始重视个人的书写性，但不论何时都不曾游离开最基本的中国文化精神。可以说是一种文化精神，也可以说是一种文化向往，带有一种文化人格，艺术要融入艺术家个体的主观精神及人格情操来创作，真正的艺术应是艺术家藉以主观表现的载体。文化精神可以化解许多中国画领域存在的问题和矛盾。比如说，现在有很多年轻画家，总觉得中国画是一种一成不变的东西，难以张扬自己的个性，但是中国的文化精神恰恰强调的是一种共性，一种集体的文化，一种民族的共识。 陈：儒家倡导的"中庸之道"。 龙：对，这种共识性的文化才是彰显个性的基础，失去这种共性的平台，所谓的个性是毫无价值的。我们再具体到笔法、墨法上，我们历来倡导"中和之美"，所谓"乐而不淫，哀而不伤"，而儒家所说的"礼"就是有节制、有度，"近乎于礼"嘛。而最终，它又是"尽精微、致广大"。如果失去这些规矩，就只能"野、狂、怪、乱"了。所以说，如果你真正理解了中国的文化精神，很多问题就迎刃而解了。 陈：实际上，中国古代画论把中国画的本质问题阐述得相当清楚了，但是现在大多数的年轻画家都不读画论。 龙：理论应当与实践相结合，这种理性的思维可以成为画家衡量的标准。想要画好中国画，先要有一双"中国人"的眼睛，否则你能看到的就只有"色彩"、"线条"、"形式感"、"空间"了。古人所谓"格物致?quot;，就是要从事物本身看出"品"来，看出灵性来，看出人与画的共通之处。宋黄休复说："画之逸格，最难其俦，拙规矩于方圆，鄙精研于彩绘，笔简形具，得之自然，莫可楷模，出于意表，故目之为逸格尔。"但可惜的是，现在大多数的画家，面对大自然中的山川、花卉，看到的都只是物象而已。 陈：现在中国画坛上也有一些不理解您这种艺术主张的声音，有一些与您观点相悖的权威人物，甚至反您的这些观点，面对当前中国画领域存在的不同的价值取向，不同审美标准，您对中国画的未来持何种态度？ 龙：首先要有信心，如果我们对自己的文化都失去信心的话，那是很可悲的。你看，西方艺术实际上是很成系统的，从柏拉图、亚里士多德、菲底亚斯到但丁、达芬奇、米开朗基罗再到德拉克罗瓦、贝多芬、歌德、黑格尔、马克思直至印象派、野兽派、毕加索---对于这个"文脉"，我们当然不能不了解，即使是发展到前卫艺术的今天，它内部的发展线索依旧清晰可循。因此，同样的，我们也应该善待自己的传统，尊崇唐宋元明清流传下来的文化经典。西方世界从人种、社会到日常的生活方式、文化、艺术，都有其完整的体系，这不是我们中国人所能模仿的。反过来，西方人学习中国也只能"取其皮毛"而已。目前在中国从事艺术创作的以知识分子居多，我们的国家政冶经济已经发展到今天这种和谐的气象，文化的多元化逐渐形成，作为文化人我们应当比普通大众更具有前瞻性，怀着极大的热忱去爱护我们的民族文化。艺术不同于科学，在科学上一加一就等于二，而艺术是一种意识形态，没有真伪，虔诚就好。 陈：就当前的画院教学而言，和传统的学院教学有哪些不同？ 龙：学院教学是动态的，画院教学也是一样。何况学院与学院也有不同，中央美院和中国美院就不一样，各有特色。中国美院在浙江美院阶段就留下了很深的传统的积淀，有一批大师级的人物，对传统的关注也更多。而中央美院则更注重造型能力，素描、速写等等。二者在对中国传统文化的认知上都没有任何偏差，其不同在于关注点和着力点略有区别。我前段时间和潘公凯院长、靳尚谊先生还谈及这个问题。靳先生总是从大的美术环境上来考虑，他以一种对艺术的真诚和良知，提出中国油画如此发展下去会出现问题，毕竟油画的至高点是由西方人树立的，因此中国油画一定要讲求中国文化精神。这一点实在让人钦佩。再看画院教学与学院教学，二者在性质上确实略有不同，学院还基本属于素质教育，每年担负着培养大量学生的任务；画院则不同，作为一个独立的创作单位，我的目标是争取培养精英。因此，我必须在教学中不断强化中国画本身的特质，要求学生遵循中国画的学理。另外还有一点很重要，就是作为一个画家，首先必须具有成熟的艺术人格和文化人格---要画好中国画，必须先做好中国人。你看在古代社会，对于文化的学习要远远高于对于绘画技术的训练。甚至很多人整天忙于为官从政，中国画只是他们"修身、齐家、治国、平天下"的一种方式而已。但是人格高了，画格自然也高了。宋郭若虚明确提出画品与人品的直接关系"人品既己高关，气韵不得不高"。 陈：在去年七月份的"当代中国画学术论坛"上，您提出"画家、理论家要努力承担自己的责任"，那么，您对目前艺术理论和艺术批评有何看法？ 龙：我个人的观点是，当前整个社会对艺术理论的研究重视不够，甚至是忽视了，所以在文化建设过程中，对基础理论建设也缺乏投入。加之艺术家本身也不重视理论修养，很多理论家又不是完全凭着艺术的良知在说话。可以说，目前总的趋势就是重实践、轻理论。我并不认为艺术品就是下游产品，但是如果上游建设没做好，下游就很难出好产品，二者是一种相互支撑的关系。现在国家在硬件的建设上，包括修建美术馆、增大画院的经费投入等等，都做得很充分，但是对文艺理论的研究投入还是相对缺失。这种缺失使得理论水平远远滞后于社会的整体发展水平，反过来就必然会拖创作实践的后腿。实际上，文化的发展与经济发展的关系并没有想象中的那么密切，在上世纪上半叶国家危机、经济危机的时候，却涌现了大批的艺术大师，文学界有鲁迅、郁达夫、巴金等等，戏剧界有梅兰芳，画界也有徐悲鸿、齐白石等等，太多了。 陈：那么，接下来谈谈您对上世纪出现的艺术大家的看法吧。 龙：我是画山水的，当然最推崇黄宾虹。宾虹先生首先是个大学者，他的艺术正是建构在高深的中国文化基础之上的。在他的艺术当中，能够最深切地体会到我刚才所说的中国文化精神。他的"五笔七墨"论，黄宾虹"画语录"，都处在中国文化的至高点上，扩充了中国画的表现力。正是因为站得高，所以宾虹先生的艺术极具前瞻性和现代性，他说："画中三味，舍笔墨无由参悟。明慧之人，得其偏纰，已可称尊作佛"。但宾虹先生并没有因为是一个学者画家而脱离生活，他的画中处处闪现着生机，那种生机并不是某一处具体的真山真水，而是在走遍大江南北之后，将中国山水的精、气、神提炼出来，铺陈于纸上。因此，宾虹先生的作品决不空泛，不是一种简单的符号状态，没有将笔墨简单化和孤立化。他自觉地将笔墨置于中国文化精神的参照系中，将笔墨与自然相参悟，将笔墨和书法作互证，每每都有新的变化，远远超越了宋元明清，是"集大成者"。而且在他老人家的艺术中能够看到一种继往开来的气魄，从个案的角度直接切入百年中国历程，重新审视历史与现实的罗辑关系。我们都知道，历来中国人谈艺术，最重师承关系，学画必先"入道"，否则很难登堂入室。 陈：只有"贴近文脉"，才有可能走出来。 龙：对，只有进去之后，才能分出高低、好坏、优劣，才能有"品"。 陈：宋代郭熙曾经以山水为例，叙述中国画的四个阶段，"所养扩充，所觉淳熟，所众众多，所取精神"，这说明了中国画是一个渐进的过程。 龙：一个从量变到质变的过程。只有积累到了一定的量，才有可能发生质变。 陈：能不能再谈谈可染先生的艺术？ 龙：可染先生与宾虹先生不同，后者更贴近中国画的文脉，而前者则更贴近于时代，贴近于生活。我个人认为，可染先生最大的特点就是艺术极具思想性。他的思想更多地是在时代中产生的，而不是在书斋里。实际上，可染先生的艺术是将二十世纪上半叶知识分子阶层与文化精英的思想文化转化为个人的艺术语言，所谓用"情"作画。画可分意境、情境，可染先生在情境上成就最大。他的画决不能单以笔墨论之，而必须站在人文关怀的立场和高度上去看待。可染先生爱画江南，江南在他的笔下被提炼为一种特殊的语汇。你可以很轻松地在《家》、《春》、《秋》等一批同时代的文学作品中找到这些语汇，嗅到那种江南的气息。可染先生画的四川、桂林绝不仅仅是他自己眼中的天地，而是那整整一代知识分子眼中的自然。因此，我们常说可染先生的画"目境"，画面充斥着一种悲壮感和使命感。 陈：他老人家有这种志向，也有这等气魄。 龙：如果从时代精神上来说，可染先生做到了。而我们现在竟然不知应如何关怀我们祖国的大好河山，只能在技术层面上相互谦让！文化精神已经丧失，所谓现代艺术中，时代精神都不明确。 陈：时代精神不明晰的原因又何在？ 龙：文化多元化了。即使在上世纪国家危在旦夕之时，我们民族的文脉却没有断。而现在却轮到文化危机了。 陈：您处在现在的位置上，您的一举一动都会对整个中国画界产生影响。 龙：尽力而为吧。与前辈大师们相比，我们从学识、修养到技术都相去甚远啊。 陈：在今年刚闭幕的政协会议上，您提出"当下的书画市场很混乱"，因此，"继承传统，完善艺术标准以及评论标准很重要"，那么您接下来能不能就当下的艺术市场及拍卖情况深入地谈一谈？ 龙：这也是一个很重要的话题。近些年艺术市场发展势头强劲，这是件好事。国家这些年的发展，也为艺术市场奠定了一个良好的经济基础。但一方面投身艺术市场人多了，另一方面艺术理论和品评标准却相对滞后，这就造成了某种混乱。实际上，艺术批评应当与艺术市场的发展保持同步。在西方早已建立起这一整套完善的市场体制了，博物馆、美术馆也都有一套相对成熟的分类标准。艺术家一旦成功地进入这套分类标准，成为艺术发展链上的一环，在市场上都会得到相应的回报。而中国的艺术市场上存在的问题就在于艺术品评与市场是脱节的，所以好坏高低没有明确的标准。在书画领域，存在着所谓"名人字画"效应，可名气中可以包含很多其它非艺术因素，包括政治、社会和经济等等。这就带有很大的虚假性，甚至可以"造假"，无中生有。最近的书画市场，因为有了丰富的资金来源，显得有些盲目"入市"，很多人完全抱着一种投机心理加入其中。再加上，现在的艺术家大都很难自持，独立性大不如前。于是造成了目前书画市场的过度火热。但狂热过后，自然就会冷却下来，降温，这实际上也是符合市场规律的。那么，对国家而言，出于建设先进文化的目的，市场上应该有一些主流的声音在说话。一些国家级的艺术机构，比如美术馆、画院，包括学院，在艺术品收藏上应该形成一个相对统一的价值判断，对大众审美起一定的引导作用。而这种价值观的建立归根结底又必须取决于理论研究的发展。 陈：面对那些热爱中国画的年轻一代，您有什么忠告？ 龙：中国这样一个泱泱大国，只要国家健康地发展下去，迟早有一天，会重新正视我们自身的民族文化，我们的民族文化终有一天会复兴。 陈：您能不能对自己作个简单的自我评价？ 龙：这可就难了，我这人有一优点，就是做事比较实事求是，温良敦厚，从美研所到画院，我一直努力以一种中正的态度去管理身边的事务，尽量地做到"合而不统，不偏执"。 陈：一种包容性。 龙：以一颗宽容的心去做事吧。 陈：那在未来有何具体的目标吗？ 龙：努力做到无愧于这个时代就够了。
