中国画的现况

时间：2004年5月28日

嘉宾：梁晓声 萨本介 梅墨生 朱良志 程翔宇（嘉宾排名不分先后）
茶座主持：程翔宇
录音整理：李炜 马靖妮

程：《美术观点》是专业美术丛书，目的在于打造一个全新的学术平台，让不同门派、不同画科、不同艺术主张，具有代表性、权威性和影响力的书画家、理论家，阐述其艺术观点。首先我代表《美术观点》的主编赵树栋先生、执行副主编蒋喦先生和《美术观点》的全体同仁对三位文化名人的到来表示感谢。我们设置一个“ 文化茶座 ”，每本邀请不同领域的学者、专家，站在美术圈外看美术，大家畅所欲言，各抒己见。今天邀请三位先生来，就是想以聊天、互动的形式，谈谈当前中国画的现状。

梅：这个实际就是茶话，用四川话说就是摆龙门阵，几位先生都很忙，都对《美术观点》特别支持。你们也先喝口茶，我就闲谈几句，昨天我们去拜访梁树年先生，我很有感慨，梁先生说到中央美院的教书，知道梁先生说了一句什么话？误人子弟呀，误人子弟，我有罪，我有罪！说者双眼潮湿。前后的背景是什么呢，就是他的教学观点并没有能在中央美院发挥作用。 梁先生说了，我不是学院体系，更不是留苏留法，我是传统自学式， 是自学加师傅带徒弟这种办法。他说，他的东西根本不可能进入中国美术教育主流。 前不久,郎绍君先生曾经给梁先生写过一篇文章谈到他的这种处境和背景， 其实朗先生最近这些年一直在往回走，他也一直在说一个问题，就是中国画教学里西方美术教育方式是不是惟一的这个问题。

朱：的确如此，中央美院是这样，北大也是这样，在中国的许多地方，我们都能感觉到这一点。从西方回来的人，西方的语言就是他惟一的标准，他就用这个衡量你。

梁：朱教授刚才说的，我非常有同感，整体考察中国的教学，不只是美术的教学有这个问题，文学的教学、哲学的教学等等有没有这个问题呢？

朱：我们一直认为西方长有哲学，中国没有哲学，中国哲学的资料只是为了论证西方哲学。文化上的自卑心理 特别严重 。

萨：中国就是什么都没有，但是也什么都有，大概就是这么一种状态。它是一个模糊的东西，原来中国整个文化都是一个体系，所以它不是分科分得很清楚的这种东西。它都搭界，好多东西，您比如说琴棋书画这一下好了，音乐家、诗人、画家就都有了。

梁：所以有人就指出说，整个文科学生应该是大文科概念，是通才。

朱：许多做书画艺术的功利心特别强，除了卖多少钱，就是喜欢当官的，自己也很想当官，为了一个理事有时候争得一塌糊涂。

梁：书画有的时候是风雅。 现在连商人都希望自己被视为儒商，官员也希望自己被视为儒官，所以都标榜自己能画，或者能写。我确实觉得，如果这个官员真的抽出时间练练书画，这真是挺好的，而且可能对他在官场上养成的那种性情会有所陶冶。

梅：不礼貌地插您一句话，有个前提，他必须不愿意再去兼什么理事，去争什么。

萨：（笑）我再插一句话，他最好不要到处去题字。

朱：我们国家的艺术发展，从明代开始，艺术的市场化道路走得越来越顺畅。我现在就感觉 到一种过分市场化。艺术的过分市场化，实际上是淡化了艺术本身的应有之义。似乎艺术就是为了进入市场，有一种强烈的目的性。我是做美学研究的，我觉得美学是非功利的。非功利是最基本的一个前提。

梅： 朱先生提到的问题就是究竟 “ 什么是艺术的本质？ ” 在本质上说，我们认为艺术应该是人格，是文化和终极精神的一个关怀和一个追逐。可是我们现在看到的艺术只是打着艺术的幌子，艺术已经变成了一个很泛滥、没有边界、没有操守、没有格调的东西。

梁：咱们有这么一个观点，当文化处于商品时代的时候，几乎一定是会被产业化的。我们看到艺术已经被艺术家们当作一种谋生的手段，古时候叫 “ 为稻梁谋 ” 。当它一旦被产业化的时候，你可以顷刻之间用你原来只求 “ 为稻梁谋 ” 的这个艺术表达的能力去使自己成为百万富翁。

程： “ 艺术产业 ” 与 “ 艺术的产业化 ” 是不同的概念。

朱：我们并不反对产业化。因为产业化不可避免，但是，我觉得对一个从事艺术的人来说，要有自己的定力以免被裹胁到那种状态中间，从而丧失一个艺术家应有的良知。

萨：现在我就觉得，可能这个就是两个圈的问题。任何事都有一个本质的圈，还有一个外表 的圈，现在来说，就是商品的这个圈。这两个圈是套着的，有搭界的地方。

梅： 朱先生刚才说的问题在古代就有反映。其实，古代的艺术家之所以要分阶层，是因为在于业余画家认为职业画家没有一个作为艺术精神的、形而上的东西。职业画家的社会地位不如非职业画家，不是主流。但是到了今天，正好倒个儿了。职业的画家成为主流了，他们认为自己是这个行业的象征。经过了千百年的努力之后，我们成为地道干活儿的，我们是专干这活儿的

萨 : 现在这就是跟钱的标准有关, 就是说, 谁有钱, 现在谁牛 !

梁 : 梅 先生刚才说的那个职业画家，我们指的是中国画，你说的那个非职业的，其实是比 较泛的。比如说在职的官员，有的是为了攀附风雅，有的确实也是为了修身养性。另外，有一部分很底层、很普通的人在爱好美术，而且他的爱好很本能、很执着。有的时候走到偏远县城的一个文化馆，你会觉得那里面藏龙卧虎，有些人是 “ 真名士不露相 ” 。我觉得因为有这部分人的存在，专业画家无权以为自己是中国这片土地上最了不得的。

梅：其实梁先生，您说的这个我是百分之百赞同。现在不少人以为自己最职业，最权威，结果考量一下以后，往往会发现，这些艺术家已经把艺术作为一个饭碗，一个活儿了，然而他为什么干这个活儿的原始的本质就是成为艺术的那点东西，反倒没有了。所以我对艺术产业化是质疑的。

程：那是画匠。与木匠、铁匠有什么区别呢？

梅：所以我有时候在一些场合，非常得罪人地说过一句话， “ 中国当代的艺术有不少都是精神的垃圾，是文化的废品 ” ，中国画现在表面看一派繁荣，但是在我看来，中国画的最后是精神的侏儒。

朱：我就觉得不仅仅是一个中国画的问题，也不能怪画界中间的很多人的一些选择。

梁：梅先生，有一点我是乐观的。我觉得，中国画它最初的时候，是属于文人的，一个文人 刚写罢诗，如果他诗性未尽的时候，转而再换一张纸，就可以体现在他随笔下来的中国画里，所以中国画里才会有那种非常明确的诗意。那些文人画一开始是惟一的，那叫创造，但后来你会发现，几百年间，同样的一幅画不断地产生，到今天可以批量生产。因此，中国画它也有一个特点，原来是可以从精神上扩展到文人之间。如果让老外看到一幅画就是那样一笔，然后，在一个有 1000 个人， 10000 个人的大课堂里，在电视上，那么多人画出同样的一笔。你会发现齐白石《虾》，中国能不找出几千万幅来？这个可能是夸张，但至少大家能画出那个虾仁的样子。

萨：不是的，不是这么回事。它是个程式化的东西。

梅：我觉得中国的传统艺术，似乎都有程式化的特点。但是它一旦程式化了以后，就容易变成一个空壳，然后里边装上许多很单薄的、很苍白的、很无关痛痒的东西。所以我又想到一个话题，中国传统的文人和西方当代意义上的知识分子之间重叠和错置的问题。他们不能对等，因为西方意义的知识分子，他在人格和思想上是独立的，就像中国的陈寅恪这种人。现在的中国画家，既没有传统文人的相关的必要的全面的修养，又缺少西方意义的知识分子那种真正的人生关怀。我对时下的中国画界持批评态度，根本原因就在这儿。

梁：我对这个问题是乐观的，中国曾经被叫做诗国，诗从李白、杜甫那里一直到民间，我不认为这是一种放逐，是一种自甘沦落，我认为艺术和最广大的民众的联系建立在最直接的层面上，对一个国家、一个民族是很好的。

梅：您说的这个观点我非常同意。中国的文化不断地世俗化、市井化，这是好事。但是另一方面，我觉得，当代的这些所谓的以艺术的名义的艺术家，是朝学执笔，暮已成家，欺世盗名。我从来不反对艺术的平民化和民众化。但是，因为我们整个社会认同了这种存在之后，我们于是看到，精神的殿堂已经没有了人类最纯洁的东西，于是我们就看到了很多没有格调的艺术品。

梁： 可能美术家比那些行为艺术家们还是要好一点。 但是这种炒作现象和美术现象也有关系。

萨： 我赞成您这个观点，就是说要分开，其实市场跟艺术，要能把这两个圈分得清楚一点，或者是分成若干层面去理解，去处理，去对待，我觉得这样的话，恐怕就好多了

梅：像梵高、八大这样的人，不管他们的东西被这个社会炒成什么，但是我们清楚的一点，就是他们在创作这些东西的时候，纯粹是自己精神生命深处的一种呐喊。而我们现在的好多所谓的艺术家，是外表上特别像梵高，特别像八大，可骨子里半点梵高、八大的东西都没有了，我觉得这一点是很可悲的。

萨：这个东西可贵就在是他个人的追求，跟你社会倡导什么之类没有关系，其实当时明末清初已经商品化了，但是就出了八大这样的人，八大这样，那是一种个人的行为。

梅：所以我说，黄宾虹之所以成为黄宾虹，是因为黄宾虹在那个时代没有跟着别人一起去做一个思考，如果大家都一样思考，黄宾虹也跟着徐悲鸿一样，跟着林风眠一样，他就不是黄宾虹了。（梅墨生说毕，因故离开）

程：刚才梁先生谈的，中国画原来是士大夫的东西，到现在平民化，这对中华文化来讲，有 积极的一面，当然，从艺术的角度来说也有消极的一面。

萨：所以我觉得最好是站出来一点谈，别把自己摆进美术圈去，你把自己摆进去，就会非常激动。我是做商业的，所以我觉得，现在说的这个现象，实际上都是因为这个钱的关系，就是因为经济，原来大家都穷啊，然后大家突然认识到了钱的好处，就把这个钱无限扩大了，精神的东西就忽略了！

梁：其实有些事情，真的不用那么激动，比如说我在讲到文学创作的时候，我就说这个世界上肯定是有写小说的男人和女人，男作家和女作家。我也是从写小说的男人开始，现在变成 了男作家。也不是按照一定的规律说，到了你是最优秀的男作家和女作家的时候，你的作品就一定有更多的人来读；也有可能读的人更少了，人们可能更多地愿意读写小说的男人和女人写的那个东西，你还不能仅仅说大众的欣赏口味是什么，因为他是男人女人，和一般的男人女人一样，他这里有艺术和人性、人类那种心理上共通的地方。那么，最优秀的作家 ......

萨 : 我稍微打断一下 , 就跟《金瓶梅》一样，《金瓶梅》的接受能力，如果说要敞开印的话，那比《红楼梦》的发行量不知道要有多少倍的发展，那肯定的，但是要是一个有文化的 人看《金瓶梅》，就不如看《红楼梦》有味道。

梁：那天还有人给我提问题，问我为什么不写电视剧了？因为拿着钱去我那儿让我写电视剧的人很多，我说千万别，那不是我喜欢的，但是要知道，那是因为我前几年有了一定的稿费基础。这时我觉得，我得有一些原则和追求了。画家其实也是这样，大家经济状况等等都好了的时候，也就不忙着进入市场了。

萨：还有一个就是刚才说的官本位。为什么中国的书法家协会的会员如此之多？因为它是官方承认的，你自己没有牛到那种程度说实在的，在西方，这种艺术家比官僚地位要高。我地 位比你还高呢，我还瞧不起你呢，你当什么官啊，成什么会员啊，我不稀罕！牛到这种程度的时候，那才会出现八大，那才会出现石涛，那才会出现李白。如果他还没牛到那种程度，就非得走走关系，甚至用不正当的手段，怎么才能入到这个协会里头去。这个本身自信就不够。或者说我很穷的时候，不得已，或者就像梁先生说的实话，非常感激他这样说实话，我没钱的时候我也写过这玩意儿，只不过写完了以后，现在我有钱了，我可以不用那样了。

梁：来之前我还想呢，听说你来的时候，我马上产生了一个动机，我的毛笔字也能卖钱吗？

萨：这个问题我可以回答你，中国书法可以卖钱的问题，其实还是跟官本位有联系。你有地位，必然钱就多 。

程：很多东西是跟艺术没什么关系的。

萨：没什么关系。但是它搭界。这两个圆环它搭界。政治和艺术搭界，艺术和钱和市场搭界。但是，搭界的这 个部分，其实很小。

程：政治、经济、文化。

萨：都搭界。

程：文化跟政治的中间，需要经济的参与。

梁：能卖钱是好事啊，如果我的字能卖 500 元一幅，我哪能天抽几个小时，认真写，写它十幅，我卖 5000 元的话，我这 5000 元就可以给我的学生去办文学刊物，不也很好吗？

萨：这有矛盾的地方。如果一旦你的字卖了 5000 元的话，你就会认同那种买你字的人的审美标准和审美情趣,你一追求这个东西，就糟了！就变味了！那就跟艺术的标准越来越远了。但是，你可能能收到实惠。精神的东西和物质的东西整个冲突起来了，就变成了矛盾。艺术从根本上来说是精神的东西，不是物质的东西。如果你现在把它换算成了物质，我说的是换算，那就糟糕了， 就已经上了圈套了。艺术已经被人利用了。

梁：我觉得，文人画是一个流派，依然有它的生存空间。作为中国画，当它一旦专业的时候， 确实得学习一些东西，得向西方学习一此东西。看到电视上教中国画，一个人在那一笔两笔，然后下面有一些人，来跟着一笔两笔地学，但是你不可能想象《蒙娜丽莎》，西方那些肖像派绘画，画到那么逼真的进修，也搬上电视，然后有人跟着画家学。

萨：我觉得现在总结到最根本的那个问题，我赞同张之洞的那个观点， “ 中学为体，西学为用 ” 。为什么呢？因为在西方，它把这个东西分得很具体，有些技术性的东西，比如说它发现视觉的东西，它发现有解剖学的东西，所以它就搞出素描 ..... 它把一个蛋糕分成了若干份，让你一块一块地把它吃掉，吃完以后就变成概念的了。到底是什么味道？这个味道是转化成视觉的呢，还是转达化成触觉的？还是转达化成嗅觉的？还是转化成听觉的？这个事就由你了，你要有本事，你把蛋糕说成是一个美术品也行，说成是一个人也行，你说成是一块石头也行。你说成什么都行。

梁：我们刚才讨论了这么半天，其实有几点非常重要，它应该是我们的前提。从粉碎 “ 四人帮 ” 到现在，对于中国画的发展，应该总体上有一个判断。

萨：从近百年判断，应该是发展的。从洋务运动，或者从五四以后，就开始清理这个阵营， 其实最自信的那个人就成功了。你越随着市场化，越不成功。但是，这里头有假象，比如说齐白石，他就是一个特例，财也发了，艺术追求又很高，这个是假象，其实齐白石恰恰是用西方的方法，把经济和艺术切得非常清楚，融合起来的时候又能非常自如。

朱：我听过之后，非常有启发。有些问题可以从另外一个角度去看。因为事物发展都有自己的必然逻辑，激进或中庸的看法，并不一定合适。时代向前发展就是一个自然选择的过程。它的那种选择值得我们反思，对西方的东西，我们并不反对。别外，我们也绝对不是想回到拖着长辫子的那个时候。我们曾经为一些很精彩的很微妙的东西而动情，不仅仅在画中间，也在整个中国。我举一些小例子，未名湖是北京大学的象征之一，湖边本来是鹅卵石的小路，前几年改造成了柏油路，方便了开车，但是破坏了一个非常和谐的世界。中国的园林命脉就在这个地方。我们中国人，长期以来，所持有的东西跟西方不太一样，我们知道西方园林呈几何布局，有直，有圆，花木都修得非常整齐。但是在中国，再大的园林，你进园子的时候，突然之间一个东西把你隔断了，然后你从两边迂回，你会感觉到在曲曲折折中间寻找一种内在的激情，这些都是中国艺术所维系的一些重要的东西。而我们的这些东西在消失。我跟日本一个专门做中国艺术的人聊天的时候，他就说到，也可以说中国艺术一分钱不值，也可以说中国艺术非常精密而又精美，比如说梅兰竹菊，无数的人画一个雷同的东西，但恰恰恰相反是在相同的外在程式中间，有很隐秘的极为不同的东西。一个国家艺术上陌生的东西，恰恰是它最珍贵的东西。他认为中国的艺术是一种重品的，品格的品，它不仅仅是道德上的一种品格，而是整个人的境界的一种表现。

梁：中国文人士大夫，从前讲达则兼济天下，立嘛，独立精神，不行了我还可以独善其身。

朱：上下与天地浑然一体，中国的东西就是这种浑然一体的，不是一般人能够达到的。就像绝传的艺术，很容易失传。

萨：但是也不必太悲观，毕竟中国 B 型血的人非常多， B 型血容易激动，说不定看了那个未名湖，改造成那样也就在这上面开发了，他指不定又看上什么了，也许他还能有所体悟。我觉得这就是中国的浑，这要等到这类事情成批地出现，慢慢去堆吧，就像金字塔似的，至于能弄多高，咱们也管不了，但是也不必发愁。文化和经济有时候是反方向发展的，有时候可能是同步的，没有一定的规律性的。文化和经济有时候是反方向发展的，有时候可能是同 步的，没有一定的规律性的。

朱：但是它是一个自然的有一定逻辑的发展进程，我们搞文化艺术的人，应该是一个向着一个理想方向发展的促进者，因为我们的选择往往会影响很多人的选择。

萨：就跟齐白石一样，他是从农村来的，弄的东西都是士大夫不齿的东西，简直就是上不了台面的东西，但是他最后成了大师了，他有一个理想的东西。理想的东西和现实的东西，他一刀切，分得很清楚。要挣钱了，电视剧您也可以写，写完了以后，您写电视剧同样就跟500 元钱一张画您要卖十张画一样，您是为了要资助另外一个事。您做的就跟齐白石一样， 不管是写电视剧还是 500 元钱一张画，您目的是想资助您的学生。再生产，这个很厉害。

梁：我们可以把一些事情分开，不止是美术，文学、音乐、影视也是，这些方面全都有市场化的那部分现象， 审美的那部分现象，还有娱乐的，自娱自乐的，还有它可能成为经典的那部分。作为评论者，除非是大文 化评论者，人们可以少接触一点关于市场的那部分，我们不评论，那些市场文化管理者会比我们都知道的多。

（根据录音整理，本文略有删节)